schlechte Zündleistung / miserabler Zündfunke

Abstimmung des Motors
AgentOrange
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schlechte Zündleistung / miserabler Zündfunke

Beitrag von AgentOrange »

Hallo zusammen,

Ich hab ein Problem an mit meiner Trijekt Plus T101.

Verbaut ist die Steuerung auf einem Chevy Big Block mit 8,3 Litern.

Ich verwende zwei NGK Spulen 48010 (=Beru ZSE003 / VW Spule) mit 470ohm / 10Watt Pull Up Widerständen auf jeder Signalleitung.
Angeklemmt auf: Zünd 1: Pin30 , Zünd 2: Pin12, Zünd 3: Pin31, Zünd 4: 13

Einstellung Zündtreiber in den Einstellwerten: Wert = 1.

Spannungsversorgung der Spulen: 12V über Relais geschaltet Kst. Pumpensignal, Kabel 2,5mm², Masse ebenfalls 2,5mm² Kabel

Ladezeiten Spule: 6000µJs bei niedriger Drehzahl und 4000µs bei hoher Trenndrehzahl 500U/min.

Problem ist das das Fahrzeug vor allem im warmen Zustand nicht wirklich schön startet.

Nach etlichen Versuchen am Gemisch bin ich zu dem Schluß gekommen dass es an diesem nicht liegen kann.

Deswegen liegt der Fokus jetzt auf der Zündung.

Um diese zu prüfen habe ich mir ein Zündungsoszi organisiert und mal die max. Zündspannung bei Starterdrehzahl und ausgebauter Kerze gemessen (um den Funken zu sehen).
Die max. Spannung lag bei: 2,5KV eine saubere Brennspannungslinie war nicht wirklich zu erkennen. Diese sah eher aus wie der Ausschwingvorgang.
Der Funke an der neuen Kerze war optisch eher schwach und das unter Umgebungsdruck, ich denke unter Verdichtungsdruck bleibt der Funke weg bzw. wird ausgeblasen.

Die Spannungsversorung der Spule habe ich während des Starts ebenfalls mit dem Oszi geprüft, diese bleibt bei ca. 10 Volt was der Bordspannung beim Starten entspricht.

Ich bin mir so gut wie sicher dass die Startschwierigkeiten etwas mit der schlechten Zündspannung zu tun haben.

Hat jemand einen Tipp ?

AgentOrange
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Re: schlechte Zündleistung / miserabler Zündfunke

Beitrag von AgentOrange »

Keiner ne idee ?? :?

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Tobi
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Re: schlechte Zündleistung / miserabler Zündfunke

Beitrag von Tobi »

Hallo,

nein, keine konkrete Idee.

Ich sehe aber Schwierigkeiten bei der Interpretation deiner Messungen. Zunächst mal, eine Zündspannung von 2,5kV ist bei Umgebungsdruck völlig normal. Die Zündspannung hat ja nichts mit der Energie in der Spule zutun sondern sie beschreibt den Zündspannungsbedarf an der Kerze. Die Zündspule liefert ein Zündspannungsangebot von z.B. max.30kV. Ist der Bedarf höher, gibt es keinen Funken. Zumindest nicht im Brennraum. Ist der Bedarf niedriger, gibt es an der Kerze einen Funken. Man kann daher im Prinzip sagen, je niedriger die Zündspannung ist, umso besser.

Das nächste ist, im Leerlauf wird die Zündspannung eher niedriger sein als bei hoher Last. Also wenn die Zündspule im Leerlauf zu wenig Spannung im Angebot hat, kann das bei Volllast eigentlich nicht besser werden. Bei Volllast ist der Verdichtungsenddruck im Brennraum höher als im Leerlauf. Daher ist ein höherer Zündspannungsbedarf zu erwarten.

Du kannst natürlich versuchen der Spule beim Start noch mehr Ladezeit zu geben aber wenn die Sättigung erreicht ist, bekommst du einfach nicht mehr Energie hinein, selbst wenn du 15.000μs eintippst.

Hast du denn die Warmstartprobleme auch, wenn du den Motor mit Starthilfe anlässt?

Wieso denkst du, dass es nicht an der Einspritzung liegen kann? Da gibt es ja so einige Parameter, an denen man drehen kann...


Gruß
Tobi

AgentOrange
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Re: schlechte Zündleistung / miserabler Zündfunke

Beitrag von AgentOrange »

Hallo Tobi,

Du hast natürlich vollkommen recht dass die Messung unter Umgebungsdruck erstmal nur bedingt aussagekräftig ist.
Der Zündspannungsbedarf dass der Funke überspringt fällt so relativ klein aus. Alles logisch soweit.
Das die Spule nur ein gewisses Maß an Ladezeit abkann ist auch klar.
Die eingestellten 6000 u. 4000 µs betrachte ich für diese Spule als völlig ausreichend.
Was allerdings auffällig war ist die Tatsache dass sich trotz niedrigen Zündspannungsbedarf´s keine ordentliche Brennspannungslinie abzeichnen wollte.
Deswegen bin ich der Meinung dass es an der Zündung hapert.
Mit Startpilot habe ich das wenn ich ehrlich bin noch nie getestet.

Locha2
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Re: schlechte Zündleistung / miserabler Zündfunke

Beitrag von Locha2 »

Hallo,

ich habe das selbe Problem.
Der Zündfunke wirkt auch schwach und schwankt stark. Dennoch glaube ich das es die Benzindüsen sind.

Bei einem Test 2ms bei niedriger Spannung war das Spritzbild nur bei 1 von 4 Zylinder pro Bank gut. Manche Düse hat überhaupt nicht aufgemacht.

Und genau das ist das Problem sowohl beim Start bei 10V kommt einfach kein Spritt aber auch wenn der Ventilator angeht und die Spannung auf 11 V sank lief er viel zu mager.

Nur bei Vollast oder über 2000 U/min lief die Kiste.

Ich habe das alte Trix
Benzindüsen = Weber IW-031 270cc/min
Motor V8 4.6l

Meine Frage welche Benzindüsen darf man verbauen wegen der Impedanz?

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Tobi
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Re: schlechte Zündleistung / miserabler Zündfunke

Beitrag von Tobi »

Mit Startpilot habe ich das wenn ich ehrlich bin noch nie getestet.
Ich meinte mit Überbrückungskabel von einem anderen Fahrzeug. Mich würde mal interessieren, ob er warm besser startet, wenn die Batteriespannung stabil bleibt.
Meine Frage welche Benzindüsen darf man verbauen wegen der Impedanz?
10 Ohm oder höher.


Gruß
Tobi

Locha2
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Re: schlechte Zündleistung / miserabler Zündfunke

Beitrag von Locha2 »

Danke Tobi.

Im Netz findet man Weber IW-031 mit 2,4 Ohm und 17,4 Ohm.

Was würdest du für größe und Düsen empfehlen? 4.6l und ca. 270PS. 270cc/min scheint mir zu groß zu sein.

Moderne 4.4l haben mit 286PS 200cc/min Düsen und Spritzen nur jede zweite Umdrehung ein. Bei mir spritzt er jede Umdrehung ein.

AgentOrange
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Re: schlechte Zündleistung / miserabler Zündfunke

Beitrag von AgentOrange »

Tobi hat geschrieben: 15.06.2022, 06:03 Ich meinte mit Überbrückungskabel von einem anderen Fahrzeug. Mich würde mal interessieren, ob er warm besser startet, wenn die Batteriespannung stabil bleibt.
Werde ich heute Abend mal testen.
Zudem habe ich mal die Zündspule aus meinem anderen Auto gebaut und werde es damit mal versuchen.

Ich werde berichten.

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Tobi
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Re: schlechte Zündleistung / miserabler Zündfunke

Beitrag von Tobi »

Was würdest du für größe und Düsen empfehlen? 4.6l und ca. 270PS. 270cc/min scheint mir zu groß zu sein.

Moderne 4.4l haben mit 286PS 200cc/min Düsen und Spritzen nur jede zweite Umdrehung ein. Bei mir spritzt er jede Umdrehung ein.
Für 270PS am 8-Zylinder wären 190ccm ausreichend. Ich würde sogar überlegen eher in Richtung 170ccm zu gehen und dafür den Druck etwas zu erhöhen. Als Düsen würde ich passende Bosch EV14 suchen.


Gruß
Tobi

Locha2
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Re: schlechte Zündleistung / miserabler Zündfunke

Beitrag von Locha2 »

Laut Mapping würde man nicht sagen das die Düsen zu groß sind. Die höchste Öffnungszeit ist bei 7150µs, damit wären die Düsen zu 71% ausgelastet.
Evtl. ist meine Annahme falsch das jede Umdrehung eingespritzt wird, es ist halt kein Nockenwellensensor verbaut und es wird jede Umdrehung gezündet.

Laut Düsenrechner komme ich auf 270cc/min wenn ich 8 Zylinder, 270PS und Dutycycle von 70% eingebe.
Andererseits habe ich ein BMW M62B44 Motor als vergleich rangezogen. 200cc/min bei 286PS und 8 Zylinder.
Bosch 0 280 150 778 = 200cc/min bei 14,5 ohm

Und BMW E36 M3 3.2l hat auch 200cc/min düsen verbaut, bei 240PS auf 6Zylinder.
Bosch 0 280 150 440 = 200cc/min bei 14,5 ohm

Die jetzigen Düsen machen massive Probleme unter 12V Spannung, bis hin zum totalausfall.
Über die Jahre wurde es schlimmer, jetzt müssen diese erneuert werden oder es liegt ein Spannungsversorgungsproblem vom Steuergerät vor.
Ich hatte mit dem Steuergerät die Düsen angetaktet und auf einer Bank hatten sich 4 Zylinder komplett anders verhalten so dass ich die zweite Bank garnicht erst kontrollieren wollte.
Von leichtes feines Sprühbild, totalausfall bis zum tropfen, war alles dabei. Hierbei hatte ich nur 1 Stecker vom Steuergerät benutzt und umgesteckt.
Deswegen glaube ich das es die Düsen sein müssen.

Die Weber IW-031 sind EV1 und ein Austausch von EV1 zu EV1 ist weniger problematisch. Sind die EV6 oder EV14 so viel besser das sich der Umbau lohnt?
Neue Düsen kosten 100-150€, bei 8 Stück macht das schnell 800-1200€, Folgekosten wie neu Abstimmen usw. kommen noch dazu.
Daher will ich mir das etwas genauer überlegen.
Als leihe würde ich vermuten das die EV6 und EV14 den Spagat zwischen leerlauf und Vollast besser in Griff kriegen weil die Entwicklung richtung Turbomoteren ging und dort der Unterschied zwischen Leerlauf und Vollast extremer ist.

Wiederum wird oft gesagt das es kaum Unterschied macht und viele kein Unterschied bemerken wenn Sie auf EV6 oder EV14 umsteigen.

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Tobi
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Re: schlechte Zündleistung / miserabler Zündfunke

Beitrag von Tobi »

Dann lass sie doch erstmal reinigen.

Gruß
Tobi

Locha2
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Re: schlechte Zündleistung / miserabler Zündfunke

Beitrag von Locha2 »

Reinigt ihr auch Benzindüsen?

Ich hab nochmal angeguckt laut Einstellewerten bei der Einspritzung wird jede Umdrehung eingespritzt.
Irgendwie kommt mir das viel vor.
Dateianhänge
Einspritzung.png

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Tobi
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Re: schlechte Zündleistung / miserabler Zündfunke

Beitrag von Tobi »

Wir machen das nicht. Aber unsere Händler haben da sicherlich Adressen. Ich glaube Cartronic aus Gummersbach macht sowas.

Wenn du eine halbsequenzielle Drehzahlerfassung hast, ist halbsequenzielle Einspritzung schon sinnvoll. Spricht auch nicht viel dagegen wenn die E-Ventile zum Motor passen und die Zerstäubung gut ist (aktuelle Düsentechnologie).

Wenn man alle zwei Umdrehungen einspritzen will, würde ich die E-Ventile zumindest so verkabeln, dass der Motor immer reproduzierbar gleich läuft. D.h. so dass ganz bewusst zwei Zylinder immer im Überschneidungstakt und zwei Zylinder saugsynchron einspritzen. Ansonsten hättest du bei jedem Startvorgang eine 50:50 Chance dass alle Zylinder saugsynchron einspritzen oder eben nicht.


Gruß
Tobi

Locha2
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Re: schlechte Zündleistung / miserabler Zündfunke

Beitrag von Locha2 »

Das die Einspritzung halbsequenziell ist, nehme ich erstmal so hin. Es ist damalige Stand der Technik.

Was mich aber stutzig macht ist, dass der Motor 270cc/min Düsen verbaut hat obwohl für den Hubraum und Leistung 200cc/min empfohlen werden.
Die 200cc/min Düsen werden bei einer Vollsequenziellen Anlage empfohlen.

Bei 4 Zylinder 150PS kommen 200cc/min
Bei 6 Zylinder 200PS kommen 200cc/min
Bei 8 Zylinder 300PS Kommen 200cc/min

Die Weber IW-031 Düsen wurden im Fiat Tipo 2.0 16V, Fiat Coupe 2,0 16V, Delta II 2,0 16V verbaut. Macht auch Sinn wenn die eine Vollsequentielle Einspritzanlage haben.

Für mich als Leihe bedeutet das die Düsen nicht nur 70cc/min zu groß sind sondern doppelt so oft einspritzen.
Im Grunde hat meine Konfiguration vergleichbaren Durchfluss wie 540cc/min Düsen bei einer Vollsequentiellen Anlage.

Das Kennfeld sieht für mich aber plausibel aus oder der Motor wird mit dem Kennfeld schonungslos geflutet?
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Kennfeld2.png
Kennfeld1.png

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Tobi
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Re: schlechte Zündleistung / miserabler Zündfunke

Beitrag von Tobi »

Du hast einen Denkfehler beim Thema halbsequenziell und vollsequenziell. Bei vollsequenzieller Einspritzung sind 100% Düsenauslastung 720 Grad Kurbelwellenwinkel. Bei halbsequenzieller Einspritzung sind 100% Düsenauslastung 2x 360° Kurbelwellenwinkel. Also in Summe kein Unterschied. Du kannst mit halbsequenzieller Einspritzung aus 270er Düsen keine 540er machen.

Dein Kennfeld sieht von den Zeiten her relativ normal aus, so wie es bei der Leistung und Düsengröße einigermaßen zu erwarten ist. Die Düsenauslastung liegt bei etwa 70% bei 6000U/min. Evtl. läuft er da auch noch etwas zu fett, das kannst du ja am Lambdawert sehen.

Deine Düsen sind etwas zu groß, ja. Besser wären kleinere, logisch. Besser wäre vollsequenzielle Einspritzung, im Leerlauf auch nachvollziehbar. Besser wären auch Düsen mit feinerer Zerstäubung. Wenn du jetzt kleinere Düsen hättest und gleichzeitig feinere Zerstäubung und vollsequenzielle Einspritzung wäre noch viel besser. Aber wieviel besser genau, also ob du dieses "besser" überhaupt spüren kannst, wird dir vermutlich niemand rechtssicher sagen können. Ich denke aber wenn alle 3 Maßnahmen gleichzeitig durchgeführt würden, müsste man schon merken dass er deutlich runder läuft als vorher.

Und nach deiner Beschreibung sind deine aktuellen Düsen ja eh komplett dicht, verdreckt, verharzt oder was auch immer. Da sollte es keine große Kunst sein eine Verbesserung zu erzielen. Aber wie gesagt, reinigen lassen wäre sicherlich eine Option bevor man komplett tauscht.



Gruß
Tobi

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